«Как много американцев вы знаете? Вы брали интервью у Сноудена?» — Абель Феррара явно не из тех послушных голливудских учеников, кто, согласно контракту, приветливо улыбается в камеру и живенько отвечает на один и тот же вопрос, который задают десятки журналистов. Он раздражён из-за закрытых дверей и выключенного кондиционера, теребит завязку на медицинской маске и немного злорадствует, когда я честно признаюсь, что моя аудитория едва ли в курсе, кто он такой и почему из огромного числа иностранцев, особенно 65+, только его пустили в Россию. На Венецианском фестивале Феррара только что получил специальный приз «За вклад в развитие современного кинематографа», после чего чудом и самолётом прилетел в Россию представить фильм «Сибирь». Пара больших кинотеатральных показов — приглашение зрителей с 12 ноября оценить работу на видеосервисе. Судя по названию, всё очень логично: Сибирь — наша территория, нам это и смотреть. Но насколько картина на самом деле будет понятна аудитории без авторских комментариев? Об этом и о том, как в Сибири выросли горы, Киноафиша.Инфо поговорила с сердитым, но очень любопытным режиссёром.
Давайте начнём с подсказки: нужно ли перед тем, как смотреть «Сибирь», посмотреть ваш предыдущий фильм «Томмазо»? Потому что мне кажется, будто эти картины — две части одного целого. Или мы можем говорить даже о своеобразной трилогии и начать знакомство с ней с «Пазолини»?
Каждый из этих фильмов независим от другого. И в то же время они взаимодействуют друг с другом. Для меня все предыдущие картины любого режиссёра — это путешествие по его опыту. Когда я был молод, учился в университете, я смотрел фильмы так: если мне что-то понравилось у одного режиссёра, я тут же начинал смотреть всё, что он снял раньше, и так или иначе связывал эти картины у себя в голове. Но вы можете смотреть мои фильмы как независимые. Вы даже можете смотреть их, не зная, кто я такой. В этом красота кинематографа.
Но «Томмазо» смотрится как своеобразная подсказка к просмотру «Сибири». В нём герой-режиссёр работает над фильмом, показывает свои раскадровки, которые уже снятыми мы видим в «Сибири»…
«Томмазо» был снят у меня дома, а Уиллем Дефо в прямом смысле играл меня, так было задумано изначально. Так что все составляющие моей жизни вы видите в «Томмазо». В то время я готовился к съёмкам «Сибири». И вот Уиллем играет режиссёра, который живёт в Риме, готовит свой следующий фильм, и вот он — следующий фильм. Это игра, в которую мы играли. Мы могли придумать декорации и реквизит, но зачем, когда мы хотели показать истинную реальность. Так что ответ на ваш вопрос: «Конечно! Конечно, эти раскадровки настоящие».
Но тогда будет правильным спросить, кто же в итоге был режиссёром «Сибири»: вы, Абель или Томмазо?
Это был я. Это безумный вопрос. Я же не менял реальность, делая «Томмазо», так что и фильм, который был заявлен в нём, снимал я. Но я понимаю, о чём вы. У вас есть опыт просмотра одного фильма, который вы переносите на просмотр следующего. И мне такое нравится: цеплять один опыт за другой. Потому что наш опыт обновляется постоянно, каждую минуту каждое событие меняет нас. В этом смысле я могу сказать «да». Съёмки «Томмазо» изменили меня, изменили мой взгляд на то, как я хотел снимать и снял «Сибирь». Но играл ли я роль Томмазо, снимая «Сибирь»? Нет.
Большинство критиков, как зарубежных, так и российских, сходятся в том, что ваши последние фильмы чрезвычайно личные. Они в прямом смысле о вас. Их называют «сеансом самоанализа» или даже «исповедями». Но так и подмывает спросить: а с чего вы взяли, что ваша личная жизнь, ваши личные истории и переживания должны быть интересны миллионам зрителей? Чему мы можем научиться, прожив кусок вашей жизни через ваши фильмы?
Я режиссёр, значит, я постоянно создаю кино, и моя жизнь — это изучение собственной креативности. Но мои персонажи и фильмы — это выдумка. Вы спрашиваете, почему моя жизнь интересна другим? Потому что моя жизнь точно такая же, как жизнь любого другого человека на этой планете. Я переживаю то же самое, что переживают другие. И я пытаюсь выразить это через персонажей и ситуации, которые мы с моей съёмочной группой конструируем. Я в первую очередь пытаюсь выразить себя. Но означает ли это, что я стараюсь заинтересовать кого-то собой? Те, кто любит кинематограф, те, кого вы называете публикой, они выражают себя посредством смотрения кино. А другие — посредством чтения книг, любования живописью, слушанием музыки. Это обмен жизненным опытом. Но мой опыт едва ли отличается от опыта любого, кто сейчас сидит в этой комнате.
Вот тут не соглашусь. Ваш опыт явно интереснее моего.
Это ещё почему?
Потому что это у вас (!) я беру интервью сейчас.
Вы же журналист! Это вы (!) сейчас разговариваете со мной. (Обращается к съёмочной группе) Ребят, вы её знаете? Интересный человек, да? Я заметил вас ещё вчера в лобби. Я просто шёл мимо и подумал: «Что за интересная девушка сидит в баре?», и мы поговорили. Вчера я задавал вопросы, сегодня — вы. И я уверен, если бы мы делали фильм о вашей жизни, он бы получился интереснее, чем вы сами думаете.
Спасибо. Но я всё же продолжу интересоваться вами. Мы, зрители, наблюдаем последние два года своеобразную тенденцию: несколько крупных режиссёров сняли так называемые фильмы — подведение итогов. Я имею в виду, подведение итогов в их творчестве. Это «Ирландец» Мартина Скорсезе, «Дом, который построил Джек» Ларса фон Триера, «Однажды в Голливуде…» Квентина Тарантино, «Мёртвые не умирают» Джима Джармуша. И то же самое пишут о вашей «Сибири». Вы сами можете подтвердить, что «Сибирь» — это конец какой-то главы в вашем творчестве или начало новой?
Нет, не могу. Для меня это всё единый поток. Что-то заканчивается, что-то начинается, что-то меняется. И в этом потоке находятся и фильмы, которые я делаю. Я написал сценарий «Сибири», когда закончил работу над «Пазолини», но никак не мог найти финансирование. Потому что задумал масштабную картину, которая требовала большой работы над собой. И параллельно с этим поиском я делал «Томмазо», четыре документальных проекта. Эти фильмы помогли мне подойти к «Сибири». Перед тем, как приехать сюда, я закончил ещё одну документалку, «Спортивная жизнь». А сейчас уже планирую снимать новый фильм, очень надеюсь, что скоро. Будет называться Zeros & ones. Действие будет разворачиваться в Петербурге, но снимать я его буду в современном Риме. 1943 год, в самом центре этого города небольшая горстка людей в осаде. А за ней — американские военные, сотрудники КГБ, ЦРУ, террористические группировки с Ближнего Востока, Моссад. И все они то, что называется внешние враги. Вот такой фильм. Надеюсь, что в следующем году, если ещё буду жив, приеду и покажу его вам (смеётся).
А с чего вам не быть живым?
А что, вы не верите в коронавирус? (Обращается к съёмочной группе) Вы, парни, как к этому относитесь? Верите? А почему? Вот я верю, потому что я старый. А вы? Вы серьёзно пережили этот вирус? Вы меня реально пугаете. Потому что вы тут все молодые, для вас это одна болезнь. А для меня, если что, это весь букет разом. Для меня это может окончиться летально.
Надеюсь, вас это минует. Вы вспомнили про свои документальные фильмы, и я сразу задумалась: если «Томмазо» — это про вас и внутри вашей реальной жизни, так не получается ли, что границы между документальным и игровым вообще размываются? По крайней мере, в вашей работе.
Снимает камера. И она одна и та же. Мы сейчас, во время интервью, находимся в документальной ситуации. Записываем интервью: вы задаёте мне вопросы, я отвечаю. Но я сейчас играю режиссёра, которым вы меня хотите видеть. А вы играете журналиста, который мне необходим. А этот парень играет роль оператора. А вот тот — звукорежиссёра. И если бы мы сейчас снимали кино, были бы другими? Вот же камера, свет, микрофон на мне, и я играю режиссёра. Это реальность и нереальность одновременно. И черта между этим, когда вы работаете с кем-то, как Уиллем Дефо, размывается ещё больше. Вы думаете, он как-то сильно отличается от того человека, который существует, когда выключается камера? Нет. Вообще нет. Так что снимаете вы игровое кино или документальное, нужно просто всегда быть открытым ко всему происходящему. Это брожение самой жизни, надо воспринимать это так. И оно подкидывает вам порой истории интереснее, чем вы можете себе вообразить. И вот вы снимете фильм, смотрите его и внезапно осознаете, что это лучше, чем вся та хрень, которую вы знаете. Когда я был молод и снимал кино, я думал, что актёрская жизнь заканчивается, когда выключается камера. А потом осознал, что именно после выключения камеры начинается самое интересно. Вы заканчиваете снимать в 9 вечера. А на следующую смену вам вставать в 5 утра. И вот этот промежуток наполнен увлекательнейшими событиями, куда увлекательней, чем во время съёмки. Со всеми персонажами, актёрами, съёмочной группой, прописанными в сценарии ситуациями. И когда я это осознал, я сказал лишь: «Вау. Вот ЭТО на самом деле интересно. А я занимаюсь фигнёй, снимая глупые фильмики с какими-то ролями». И сами актёры играют не так интересно, как те люди, которыми они являются за пределами площадки. Обнаружить это — вот что самое впечатляющее. Обнаружить и раскрыть эти отношения между людьми в обстоятельствах, которые предлагает им сама жизнь. А уж как вы это назовёте: игровое кино или документальное, нет никакой разницы. Если вы нашли это, все определения теряют своё значение.
Вы уже дважды упомянули Уиллема Дефо. И это очевидно, что вы нашли «своего» актёра. Я не спрашиваю, почему именно он. Но хочу спросить: он для вас всё ещё актёр или уже соавтор ваших картин?
Да не только он. У нас целая творческая команда. Операторы, монтажёры, музыканты, Кристина [Кириак, жена Феррары, актриса], даже наш ребёнок, Анна. Они все ключевые, такова задумка. И любая идея, не только «Томмазо», может родиться в любой из этих голов и из любой ерунды. И если нам это кажется интересным, мы сосредотачиваемся на этой идее, развиваем её. То же самое отношение и к Уиллему. Он живёт через дорогу, он крёстный отец Анны, он постоянный участник и создатель нашего жизненного процесса. И режиссёрского, и сценарного, и монтажного. Даже музыканты видят весь процесс с самого начала. Мы постоянно находимся в диалоге. Я же не сижу на каком-то заоблачном троне, где придумываю роль для Уиллема. Я — часть съёмочной группы, которая делает фильмы.
В таком случае, вашими соавторами могут быть и зрители. Когда я смотрела «Сибирь», я думала о том, что каждая интерпретация каждой метафоры в вашем фильме может быть верной, потому что важно именно моё понимание картины.
Блестяще. Просто блестяще! Я вообще не понимаю, зачем мне давать вам интервью. Вы превосходно сами всё объяснили. Правда, потому что вы понимаете, что фильм не способен родиться в пустом зале. Не знаю, как у вас, а в Америке часто говорят: «Если в лесу упало бы дерево, был бы там звук?» Так что, если мы запустим сейчас вот на этом мониторчике мой фильм, а сами уйдём из комнаты, будет ли это фильмом? Нет. Кино существует не на экране. Кино живёт в пространстве между экраном и вашими глазами. И неважно, смотрите вы одна или в компании – фильм случится только тогда, когда вы начнете его смотреть. И только тогда произойдёт завершающий этап создания картины, откровение. Идея, сценарий, или не сценарий, а некий набросок, препродакшн, съёмки, остановка съёмок, досъёмки, или съёмки на протяжении нескольких лет, монтаж, сведение, цветокоррекция, озвучание, снова сведение, скрин-тест несколько раз, пока ты не скажешь: «Вот этот вариант мне подходит». Но только, когда вы посмотрите фильм лично, он родится для вас. А если вы пересмотрите его через несколько лет, все ваши трактовки моих метафор будут другими. И это то, что мне особенно нравится в фильмах. Представьте, я видел картины, про которые думал, что они ужасны и, вообще, зачем они были сняты? А сейчас, когда я такой старый, я пересматриваю ленты 20-летней давности и думаю, какие они невероятные. Фильмы-то остались прежними. Изменилось моё восприятие.
Тут я с вами полностью согласна. Мне кажется, что лет пять назад я бы вообще не поняла «Сибирь». Потому что я за эти годы немало прожила и посмотрела. И, кстати, исходя из моего жизненного опыта, я задам следующий вопрос. Он банальный, но у меня есть полное право его задать. Вопрос: почему именно «Сибирь» стала метафорой вашего подсознания? А моё право в том, что я сама родом из Сибири.
У меня Сибирь ассоциируется с чем-то вроде ссылки. Но одновременно это что-то экзотическое, шаманистское, место, которое хранит то, что уже давно исчезло, что-то из далекого прошлого мира. И, конечно, она ассоциируется с Солженицыным. Но по факту Сибирь — это просто идея места, куда тебя ссылают и откуда ты возвращаешься другим или не возвращаешься вообще. Это холод и снег, о которых писал Джек Лондон. Но потом мне сказали, что в Сибири нет гор. Это правда? У вас нет гор?
Ага… Увы…
Да, тогда у меня точно не Сибирь. Я всегда хотел, чтобы в моей Сибири были горы. Но она по-прежнему остаётся для меня загадочным экзотическим местом. И само слово «Сибирь» одинаково звучит на всех языках. Некоторые города в разных языках произносят по-разному, но Сибирь всегда остается Сибирью. И я бы не прочь посетить её на самом деле. А вы хотите вернуться на родину?
Я периодически езжу. Так что я помню, как эти места выглядят. А у вас в чём была проблема поехать на съёмки в настоящую Сибирь? Только ли деньги?
Нет, в первую очередь, как я и сказал, мне нужны были горы. Мы начали снимать в Миннесоте, но и там гор тоже не оказалось, хотя я полагал, что они там есть. И в этом ещё одна классная возможность, когда ты снимаешь фильмы, – возможность учиться. Тогда мы уже отправились в итальянские Альпы. Но это же кино не о Сибири.
Да уж. Называя фильм «Сибирь», вы проводите нас практически по всей планете. Пустыни, леса… Это какой-то пазл?
Нет, это природа. Природа равна экстремальным ситуациям, в которых мы оказываемся в течение жизни. Крайний Север испытывает невыносимым холодом, пустыня — солнцем. А ещё это разные сезоны нашей жизни. Это же фильм-путешествие. Через места и времена.
Вы просто предвосхитили мой вопрос. Я собиралась спросить, можно ли воспринимать «Сибирь» как путешествие разума или путешествие по разуму.
У вас есть ответы на все ваши вопросы. Мне нравится ваше определение — роадмуви разума.
Но когда мы с вами разговаривали в баре, я помню, вы засмеялись, когда я предположила, что «Сибирь» — это обманка. Вы обманули зрителей, заставив их поверить, что вы пустили их в свою голову.
Нет, я не играю в игры со зрителями. Я просто выражаю себя настолько честно, насколько могу. И то же самое делает Уиллем, съёмочная группа. Но Уиллем особенно. Он обнажён перед зрителями эмоционально и буквально. Да и зачем мне манипулировать зрительскими чувствами? Я же пытаюсь построить с ними отношения.
Вы уже не первый раз представляете свои фильмы в России. Мне интересно ваше впечатление о том, как вас принимает наша аудитория.
Я не делю аудитории. Это люди, которые смотрят мой фильм, сидя в одном зале. Они меняются из города в город, из кинотеатра в кинотеатр, из места в место. Русская, итальянская, американская публика — кто все эти люди, что их отличает? Только то, как каждый отдельный человек смотрит фильмы. Но никто из нас не знает, как их надо смотреть. Кто-то может притвориться, что знает. Но никто не знает на самом деле. И мы учимся от фильма к фильму. Сами картины учат нас себя смотреть. И каждая — отдельно взятый урок. Ваши ожидания от того, каким должен быть фильм, меняются с каждым просмотром. И «Сибирь», если вы посмотрите её не сейчас, а через пять лет, будет ли им соответствовать? Можно это только проверить, почувствовать. Но главное, быть готовым ко всему.
Беседовала Вероника Скурихина
